راس رابرتز: به كتابخانه اقتصاد و آزادي خوش آمديد. من، راس رابرتز از دانشگاه ميسون ميزبان شما در اين گفت‌وگو هستم. مهمان اين گفت‌وگو، ميلتون فريدمن، محقق ارشد موسسه هوور دانشگاه استنفورد است. او در سال 1976 برنده جايزه نوبل اقتصاد شد و به خاطر عقايد و فعاليت‌هايش در زمينه اقتصاد و آزادي به قهرمان ميليون‌ها نفر از مردم ايالات‌متحده و سرتاسر جهان تبديل شده است.
ميلتون مي‌خواهم گفت‌وگوي ما بر عقايدي كه در دو كتابتان آمده متمركز شود. كتاب تاريخ پولي ايالات‌متحده 1960-1867، كه يك كار عالمانه و مفصل است و كتاب سرمايه‌داري و آزادي كه رساله‌اي دقيق در باب اصول يك جامعه آزاد است.
ابتدا از كتاب تاريخ پولي ايالات‌متحده شروع مي‌كنيم كه شما به همراه آناشوارتز آن را به رشته تحرير در آورديد. اين كتاب كه در سال 1963 به چاپ رسيد، مطالعه‌اي مفصل و دقيق در باب نقش پول در اقتصاد است. در كنار بسياري از ايده‌ها و نظرات مهمي كه در اين كتاب آورده‌ايد، به اين نكته نيز اشاره داشته‌ايد كه تورم در همه جا وجود دارد و هميشه پديده‌اي پولي محسوب مي‌شود. زماني كه آن كتاب چاپ مي‌شد، واكنش متخصصان به اين عقايد چه بود؟
ميلتون فريدمن: در مجموع متخصصان آن عقايد را مورد تحسين قرار دادند. تا جايي كه به ياد مي‌آورم در سه مجله تخصصي مختلف سه بررسي متفاوت از آن به عمل آمد كه همه آنها نظرات مساعدي را ارائه دادند. حتي فكر مي‌كنم دو مورد از اين بررسي‌ها توسط كينزي‌ها نگاشته شده بود.
راس‌رابرتز: و تاثير آن بر نوع نگاهي كه متخصصان، حداقل در كوتاه مدت بر نقش پول داشتند، چه بود؟
ميلتون فريدمن: پاسخ اين سوال دشوار است. واضح است كه آن هنگام رويداد‌هاي زيادي در جهان در جريان بود. دهه 60 دوران ثمرات بسيار مفيدي بود. در مجموع طي دهه‌هاي 50 و 60ميلادي به نظر مي‌رسيد كه تفسير كينزي‌ها صحيح بود. به علاوه در اين دوران ما شاهد كشور‌هاي نسبتا ثروتمند، قيمت‌هاي نسبتا ثابت و نرخ بهره‌هاي نسبتا پاييني بوديم.
آن دوران، زماني طلايي بود و گفته مي‌شد همه بايد در خط كينزي‌ها به فعاليت بپردازند، اما آنچه واقعا طرز تلقي عموم و همچنين طرز تلقي قشر متخصص را دستخوش تغيير كرد، تجربه دهه 70 بود. در دهه 70 به تركيبي برمي‌خوريم كه در تحليل كينزي‌ها نمي‌توانست وجود داشته باشد.
آن زمان شاهد نرخ تورم و نرخ بيكاري بالا به طور همزمان بوديم كه ركود ناميده مي‌شود و اين وضعيت به واقع توسط نوع ساده‌اي از تحليل كينزي كه در آن زمان رايج بود از ميان برداشته شد، اما اين تجربه بود كه بيش از هرچيز ديگري منجر به بروز تغيير اساسي در رويكرد عموم و خواص نسبت به پول شد.
راس رابرتز: بنابراين محققان و عموم مردم مي‌بايست اين معما را حل مي‌كردند كه چرا چنين وضعيت به ظاهر غيرممكني به وقوع پيوست.
ميلتون فريدمن: هم بله و هم نه. به خاطر كتاب ما و به خاطر كار باب‌لوكاس، ما پيش‌بيني كرده‌ بوديم كه چنين وضعيتي رخ مي‌دهد و بنابراين براي ما چون يك آزمايش بود،‌ يعني در چنين شرايطي شما صبر مي‌كنيد تا ببينيد چه روي مي‌دهد و نتايج پيش‌بيني شده اتفاق افتاد.
راس رابرتز: گويي ذره‌بيني براي واكاوي وجود داشت تا توضيحي براي آنچه در حال وقوع بود به دست آيد.
ميلتون فريدمن:‌ دقيقا. چون اين ذره‌بين پيش‌بيني كرده بود كه نرخ بالاي بيكاري و نرخ بالاي تورم هر دو همزمان مشاهده خواهد شد.
راس رابرتز: من در دهه 70 دانشجوي دوره ليسانس و فوق‌ليسانس بودم.
در دانشگاه كوچكي به نام دانشگاه شيكاگو تحصيل مي‌كردم كه فكر مي‌كنم در آن زمان شما هم با آن دانشگاه در ارتباط بوديد. در كتاب‌هاي دوران فوق‌ليسانس من از همه تئوري‌هاي موجود در رابطه با تورم سخن به ميان مي‌آمد. از جمله فشار قيمت، نقش اتحاديه‌ها، نقش تمركز صنعتي و اين كه ميلتون فريدمن اين متفكر مستقل درست گفته است كه پول با تورم در ارتباط است.
برداشت من اين است كه ديگر اينگونه نيست كه فضاي روشنفكري امروز معتقد باشد تورم حاصل رشد سريع عرضه پول است.
ميلتون فريدمن: من فكر مي‌كنم اين طور هست. فكر مي‌كنم اين موضوع روشن است و 30سال اخير، شايد بهتر باشد، بگويم 20سال اخير سهم مهمي در جا افتادن اين موضوع داشته است چون همه بانك‌هاي مركزي پذيرفته‌اند كه در برابر تورم مسوولند.
راس رابرتز: بياييد در مورد اين بانك‌هاي مركزي صحبت كنيم. به نظر شما كتاب تاريخ پولي و مطالعات انجام‌شده در رابطه با آن، چه نقشي بر روي بانك‌ها داشت تا به عرضه پول و تاثير آن بر تورم توجه كنند؟
ميلتون فريدمن: به نظر من اين تلاش بزرگي بود. فكر مي‌كنم آنچه از بيشترين اهميت برخوردار بود فصلي از كتاب تاريخ پولي بود كه به موضوع ركود بزرگ مي‌پرداخت. علت دشواري متقاعد ساختن مردم به فهم تئوري پولي واضح است. علت اين است كه بانك‌هاي مركزي با جرايد ارتباطات خوبي دارند. بانك‌هاي مركزي افراد را به استخدام خود درمي‌آورند و تعداد زيادي از اقتصاددانان براي آنها كار مي‌كنند، بنابراين داستان طوري ارائه مي‌شود كه خوشايند بانك‌هاي مركزي باشد.
اما «ركود بزرگ» چنان رويداد بزرگ و بلايي عظيم بود كه هيچ راهي براي فرار از صحبت درباره آن وجود نداشت، اگر چه كه بانك‌هاي مركزي سعي كردند كه از اين كار طفره روند.
اگر گزارش‌هاي سالانه فدرال رزرو يا شهادت فدرال رزرو را در برابر كنگره آمريكا بخوانيد، متوجه خواهيد شد كه حتي تا سال 1933 يعني در اوج ركود هم اين گزارش‌ها حاكي از آنند كه اگر فدرال ريزرو اين گونه خوب عمل نمي‌كرد اوضاع از اين هم بدتر مي‌شد.
اما شواهد كاملا آشكار بودند. از سال 1929 تا سال 1933 شما شاهد كاهش در كميت پول تا يك سوم بوديد و اين همزمان بود با كاهش رشد اقتصادي تا حدود نصف.
وقتي 25درصد از نيروي كار، بيكار باشند نمي‌توان درباره آن حرف نزد.
راس رابرتز: اما در آن زمان درس اصلي كه مردم از اين جريان گرفتند اين بود كه نظام سرمايه‌داري دچار شكست شده است.
ميلتون فريدمن: دقيقا همين طور است.
درسي كه مردم گرفتند اين بود كه تقصير از وضعيت تجارت و بازار بود.
اما به عقيده من علت اين كه مردم به چنين نتيجه‌اي رسيدند اين بود كه منافع شخصي مقامات پولي اقتضا مي‌كرد چنين تبليغ كنند.
راس رابرتز: به‌رغم ركود شديد سال 1938 فدرال رزرو، نقش خود را به عنوان يك نجات‌دهنده ترسيم مي‌كرد.
ميلتون فريدمن: اما حتي اگر علت اصلي در آن هنگام شناسايي مي‌شد باز هم روي فدرال رزرو متمركز مي‌شدند يا سعي مي‌كردند آن را از ميان بردارند و يا آن را از نو فرمول‌بندي كنند.
اما علت اين كه چرا عموم مردم و تا حدود زيادي روشنفكران به اين تلقي سوق داده مي‌شدند اين بود كه مقامات به آنها چنين مي‌گفتند.
راس رابرتز: و بنابراين در آن هنگام چنين وضعيتي موجب دخالت زياد دولت در اقتصاد شد.
ميلتون فريدمن: به يقين همين طور است.
راس رابرتز: و شما معتقديد كه تاريخ پولي آغاز اصلاحات به سمت چشم‌اندازي متفاوت بود.
ميلتون فريدمن: خب، من نمي‌دانم، از جنبه ايدئولوژيك كارهاي ديگري نيز وجود داشت.
كتاب هايك به نام «راه بندگي» كه در سال 1945 منتشر شد موضوع ايدئولوژيك آن را مطرح كرد. نمي‌دانم كتاب تاريخ پولي به طور كلي در سطح جامعه چه نقشي ايفا كرد، اما تا جايي كه به مقامات پولي مربوط مي‌شد، يعني از جنبه پولي شكي نيست كه نقش شايان توجهي را ايفا كرد.
راس رابرتز: و آن فصل كه مربوط به ركود بزرگ بود بايد هشداري در مورد پتانسيل اشتباهات و ضررشان به آنها داده باشد.
ميلتون فريدمن: دقيقا، دقيقا.
راس رابرتز: و در آن زمان يعني دهه 60 بحث‌هاي زيادي در مورد اينكه نقش بانك مركزي چه بايد باشد مطرح بود و چون تورم نسبتا پايين بود، توجه كمتري به اين نقش مي‌شد.
ميلتون فريدمن: گهگاه موضوعات پراكنده‌اي مطرح مي‌شد. از جمله اينكه بانك فدرال رزرو سنت لوئيس عليه سياست‌هاي فدرال رزرو آمريكا به بحث مي‌پرداخت و گفته مي‌شود كه آنها بايد توجه بيشتري به كميت پول بكنند. اما آنها زيرك بودند. ولي تاكنون همه آنها مانند بخش عمده جمعيت، بخش عمده متخصصان و بخش عمده افرادي كه به استخدام مقامات پولي درآمده‌اند، كينزي بوده‌اند.
راس رابرتز: با تمركز بر نقش بانك مركزي دوباره به دهه 70 باز مي‌گرديم. يعني وقتي من مشغول تحصيل بودم و زمان اندكي از انتشار كتاب شما گذشته بود. در آن هنگام تمركز به عرضه پول يعني همان كميت پول، شمارش آن و كنترل آن از طريق عمليات بازار آزاد بود.
طي 25، 30 سال اخير چيزي تغيير يافت. اين تغيير آنچه كه آلن گرين اسپن يا بن برنانك در موردش صحبت مي‌كنند نيست. آنها در مورد چيزهاي ديگر صحبت مي‌كنند و با نرخ بهره كوتاه‌مدت بازي مي‌كنند و نه با حجم پولي كه شما به‌طور مفصل در كتابتان به آن پرداختيد.
مليتون فريدمن: اين همان چيزي است كه آنها هم در موردش صحبت مي‌كنند اما در موردش عمل نمي‌كنند.
راس رابرتز: آنها به چه عمل مي‌كنند؟
ميلتون فريدمن: آنها نرخ بهره كوتاه‌مدت را به عنوان راهي براي كنترل كميت پول مورد استفاده قرار مي‌دهند. اگر به آمار بنگريد، ميزان تغيير كميت پول از ماهي به ماه ديگر، از فصلي به فصل ديگر و از سالي به سال ديگر هيچگاه به‌اندازه 20 سال اخير كم نبوده است.
فكر نمي‌كنم هيچ دوره 20 ساله‌اي را در تاريخ اين كشور بتوان يافت كه نرخ رشد مقدار پول آنقدر ثابت باشد و اين همه نمي‌تواند تنها يك اتفاق باشد.
علت اين است كه آنها از نرخ بهره كوتاه‌مدت استفاده مي‌كنند. به ساده‌ترين راه ممكن به موضوع نگاه كنيد. فدرال رزرو اعلام كرده است كه نرخ بهره كوتاه‌مدت بايد 5/4درصد باشد. آنها چگونه اين نرخ را در اين حد نگاه مي‌دارند؟ به‌وسيله خريد و فروش اوراق قرضه دولتي در بازار آزاد. حالا فرض كنيم شما آقاي برنانك يا گرين‌اسپن هستيد.
شما اين جريان را مشاهده مي‌كنيد و با نرخ بهره كوتاه‌مدت كنوني مي‌فهميد كه كميت پول در حال افزايش است و اين افزايش سرعتي بيش از سرعت مورد انتظارتان دارد. خب، بنابراين تمايل پيدا مي‌كنيد كه با نرخ بهره بالاتر موافقت كنيد.
با اين نرخ بهره بالاتر، تقاضا براي پول، كمتر خواهد بود و بنابراين عرضه پول در اين پديده نيز كم خواهد شد. آنها به جاي آنكه مجبور شوند اوراق قرضه دولتي را به فروش رسانند تا آن را ثابت نگهدارند، مجبور مي‌شوند اوراق قرضه دولتي را بخرند تا آن را ثابت نگهدارند. در هر صورت نرخ بهره كوتاه‌مدت ابزاري است كه توسط آن مي‌توان كميت پول را كنترل كرد.
راس رابرتز: اما آنها راجع به آن اينگونه صحبت نمي‌كنند.
ميلتون فريدمن: نه درباره‌اش اينطور صحبت نمي‌كنند.
راس رابرتز: فكر مي‌كنيد چرا اينطور هست؟ در اين مورد نظري داريد؟
ميلتون فريدمن: نمي‌دانم. من هميشه با اين سوال كه چرا آنها به جاي كميت پول بر استفاده از نرخ بهره تاكيد دارند، گيج شده‌ام.
اگر شما واقعا منطق توجه به كميت پول را مورد دقت قرار دهيد فدرال رزرو را از انجام هر كاري محروم مي‌كنيد.
فرض كنيد فدرال رزرو اعلام كند قصد دارد كميت پول را سالانه تا 4درصد از سالي به سال ديگر از هفته‌اي به هفته ديگر و از ماهي به ماه ديگر افزايش دهد.
اين پروژه كاملا مكانيكي خواهد بود. مي‌توانيد به يك كامپيوتر هم اين برنامه را بدهيد تا برايتان اجرا كند.
راس رابرتز: درست مثل اين كه بيع متقابل كه براساس فهرست شاخص‌ها است لذت مديريت را از انسان مي‌گيرد.
ميلتون فريدمن: درست است. اين بخشي از دلايل است. اما علت اصلي به نظر من چيز ديگري است. علت اصلي اين است كه بانك مركزي به بانك‌ها پيوسته است و خود را يك رايزن امين سيستم بانكي و تك‌تك بانك‌ها مي‌داند.
بانك مركزي باور ندارد كه خود خالق كميت و مقدار پول است. اين براي آنها هيچ مفهومي ندارد.
آنچه آنها با آن سروكار دارند نرخ بهره است و چنين وضعيتي طبيعي است. بنابراين بسياري از مسوولان بانك‌هاي مركزي از صنعت بانكداري آمده‌اند.
آنها خودشان بانكي هستند. به همين دليل طبيعي است كه آنها به نرخ بهره فكر كنند و به علاوه وقتي به نرخ بهره فكر مي‌كنند ذهن آنها به همه انواع نرخ بهره معطوف است، يعني نرخ بهره كوتاه مدت و نرخ بهره بلندمدت.
آنها به هر بهانه‌اي متوسل مي‌شوند كه قدرت به‌دست بياورند يا حداقل فكر مي‌كنند كه قدرت به دست مي‌آورند.
راس رابرتز: اعتبار لازم براي كسب قدرت را به دست مي‌آورند.
ميلتون فريدمن: من هميشه طرفدار حذف فدرال رزرو و جايگزيني يك برنامه ماشيني به جاي آن بوده‌ام كه نرخ افزايش كميت و مقدار پول را در يك حد ثابت حفظ كند.
راس رابرتز: و طي حدود 20 سال آنها به اين هدف نزديك شدند.
ميلتون فريدمن: دقيقا به آن نزديك شدند.
راس رابرتز: من معتقدم و فكر مي‌كنم شما هم موافق باشيد كه ثبات نسبي اقتصاد آمريكا طي 20سال اخير انعكاس همان رشد ثابت در عرضه پول است.
ميلتون فريدمن: فكر مي‌كنم هيچ مشكلي در اين رابطه وجود ندارد.
راس رابرتز: اين يك مسير مستقيم است.
ميلتون فريدمن: اين يك دوران طلايي است. دوراني است كه در آن تورم كاهنده داشتيد، اما نرخ اين كاهش كاملا ثابت بود. سه ركود وجود داشت كه همه آنها واضح و همه آنها متعادل بود. فكر نمي‌كنم در تاريخ آمريكا هيچ دوره 20ساله ديگري را مشابه آن بيابيد. اما جالب است بدانيد تا جايي كه به پذيرش بين‌المللي كنترل پولي مربوط مي‌شود، بانك نيوزيلند بود كه اولين بار اين كار را انجام داد و نه بانك فدرال‌ رزرو آمريكا.
در يكي از سال‌هاي دهه 80 بود كه نيوزيلند به شرايط خصوصي‌سازي بانك‌ مركزي‌اش نزديك شد.
اين كشور در شرايطي قرار گرفت كه رييس بانك‌مركزي نيوزيلند با دولت قراردادي بست كه طي آن دو طرف توافق كردند سطح قيمت‌ها يعني تورم را در يك حد مشخص حفظ كنند. آن حد هم، صفر تا 3درصد يا صفر تا 2درصد بود. اگر رييس بانك‌مركزي اين كار را نمي‌كرد، ممكن بود اخراج شود.
راس رابرتز: سرش از بدن جدا نمي‌شد، فقط اخراج مي‌شد.
ميلتون فريدمن: فقط اخراج مي‌شد. دان براش به عنوان اولين رييس بانك‌مركزي نيوزيلند برگزيده شد. او اكنون رهبر حزب مخالف دولت در پارلمان نيوزيلند است. اما در آن هنگام او از عرصه تجارت وارد كار شده بود و پيش از همه يك تاجر بود. او كه فردي فوق‌العاده توانا و تاثيرگذار است، زماني كارش را شروع كرد كه نيوزيلند نرخ تورمي بسيار بالا را شاهد بود. در چنين شرايطي او موفق به عقد قراردادش با دولت شد. اين تجربه نيوزيلند بود. مطمئنم كه اين تجربه بيش از تجربه ايالات‌متحده بر بانك‌هاي مركزي كشورهاي سرتاسر جهان كه كنترل تورم را هدف قرار داده بودند، تاثيرگذار بود.
راس رابرتز: آيا علت اين است كه اين تجربه در نيوزيلند بسيار موثر افتاد؟
ميلتون فريدمن: اين اولين بار بود كه يك نفر به صراحت يك هدف تورمي را ايجاد مي‌كرد. بنابراين چنين اقدامي توجه همه را به خود جلب كرد. دوم اينكه اين اقدام تاثير شگرفي بر جاي گذاشت.
راس رابرتز: بنابراين آيا شما در مورد نقشي كه بانك مركزي در اين تورم و داستان سطح قيمت‌ها ايفا مي‌كند خوش‌بين هستيد؟ شما گفتيد كه ما دوران طلايي 20، 25ساله تثبيت قيمت‌ها، رشد اقتصادي پايدار و تنها ركودهاي جزيي را تجربه كرديم. آيا براي 25سال آينده خوش‌بين هستيد؟
ميلتون فريدمن: به سختي مي‌توانم بگويم كه خوش‌بين نيستم. چون همه شواهد طوري به نظر مي‌رسد كه بايد خوش‌بين بود. از سوي ديگر نمي‌توانم شك كنم، چون دولت‌ها مي‌خواهند پول خرج كنند و دير يا زود، دولت‌ها تصميم خواهند گرفت بدون ماليات‌بندي پول خود را خرج كنند و تنها راه انجام اين كار چاپ پول است يا به معناي ديگر ايجاد تورم.
تورم يك شكل ماليات‌بندي است. دولت‌ها تا چه مدت مي‌توانند در برابر اين وسوسه مقاومت كنند؟ به خصوص وقتي كه مردم عادت مي‌كنند در دنيايي با تورم ثابت زندگي كنند. آنها بيش از پيش مصرف مي‌كنند.
در چنين شرايطي كسب درآمد هم آسان‌تر مي‌شود.
راس رابرتز: بسياري از مردم گرين اسپن را به خاطر توسعه اقتصادي و موفقيت او تحسين مي‌كنند. آنها عملكرد پائول ولكر را هم در اوايل اين دوراني كه از آن حرف مي‌زنيم مورد تحسين قرارمي‌دهند.
اما آنها طوري رفتار مي‌كنند كه گويي كليد موفقيت در سياست‌هاي پولي اين است كه بتوانيد فرد مناسب را به اين كار بگماريد.
وقتي از بن برنانك يا هر كسي كه از او پيروي مي‌كند صحبت به ميان مي‌آيد، اين آزمايش‌هاي ميكروسكوپي غيرمعقولانه در رابطه با او مطرح مي‌شود.
در حالي كه شما معتقديد اين موضوع هيچ ربطي به بحث تورم ندارد.
ميلتون فريدمن: خب بايد ديد چطور است كه نيوزيلند مي‌تواند اين كار را انجام دهد. چطور است كه استراليا مي‌تواند اين كار را بكند. چطور است كه بريتانياي كبير مي‌تواند اين كار را بكند.
اينها همه كشورهايي هستند كه از نيوزيلند پيروي كردند. نيوزيلند آغازگر آن بود. اما پس از آن استراليا و بريتانياي كبير هم هدف تورمي براي خود تعريف كردند.
راس رابرتز: خب، آنها فقط توانستند فرد مناسب را در هر يك از اين كشورها پيدا كنند.
ميلتون فريدمن: آنها همه خوش‌شانس بودند. كاملا خوش‌شانس (با خنده) من هميشه احساس كرده‌ام كه بزرگ‌ترين تاثير سياسي منفي فدرال رزرو اين است كه تا اين اندازه به نمايندگاني تكيه دارد كه با انتخابات روي‌كار نيامده‌اند. بانك مركزي طوري رفتار مي‌كند كه گويي دادگاه عالي است. به همين دليل است كه در مدت ركود بزرگ هيچ كنترل موثري بر بانك مركزي وجود نداشت. برخي از اعضاي كنگره بودند كه مي‌دانستند چه بايد بكنند و سعي داشتند، فدرال رزرو را موظف به انجام آن كنند اما هيچ راهي براي آن نيافتند.
راس رابرتز: هيچ محرك مستقيمي وجود نداشت. البته يك محرك غيرمستقيم وجود داشت و آن تمسخر و طعنه‌اي بود كه تحمل مي‌شد. آنها در آن زمان هيچ تصوري نداشتند از اينكه چه وضع بدي ممكن است به وجود آيد و آن تصميمات چه تبعات منفي‌اي به بار خواهد آورد. اما نظر شما اين است كه نكته منفي در سيستم كنوني فقدان مسووليت‌پذيري و پاسخگويي است.
ميلتون فريدمن: درست است.
راس رابرتز: اما گزينه ديگر، يعني سيستم برگزاري انتخابات، مشكلي را در بر خواهد داشت كه شما پيش از اين به آن اشاره كرديد. يعني وسوسه استفاده از توانايي چاپ پولي براي افزايش درآمد.
ميلتون فريدمن: اما آنچه مورد نياز است، در صورت امكان، يك سيستم مكانيكي است. شايد بتوان چنين سيستمي را ايجاد كرد. فرضيه مورد علاقه من واقعا كمي پيشرفته‌تر، يا شايد از نظر شما عقب مانده‌تر، از ايده افزايش مستقيم كميت پول است.
اگر من مي‌توانستم انتخاب كنم، مقدار پول قدرتمند را ثابت نگاه مي‌داشتم. نه اينكه آن را افزايش دهم.